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新世紀エヴァンゲリオン2 part22

1 :なまえをいれてください:04/01/15 23:55 ID:+uShbM/9
前スレ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1070721574/

gainax HP
http://www.gainax.co.jp/
ゲーム開発元HP(アルファシステム)
http://www.alfasystem.net/game/eva2/
ゲーム公式サイト(バンダイ)
http://www.bandaigames.channel.or.jp/list/eva2/index.html

関連スレ
【空飛ぶ】エヴァ2攻略スレ【5th 渚カヲル】
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1071415640/
新世紀エヴァンゲリオン2 第弐拾八話
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1070128263/
過去ログ他、EVA2情報まとめてくれてる神
http://mizuki2ch.hp.infoseek.co.jp/warehouse/festival/EVA2GPM/index.html

2 :ぶるじょあ ◆yBEncckFOU :04/01/15 23:56 ID:MZRyVB6U
ぼるじょあ軍団がムーンウォークで2ゲットォー!!
   ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧ ∧∧ ∧∧∧∧ ∧∧ ∧
    ( ・3( ・3( ・3( ・3( ・3・)
    ./ つ ./ つ ./ つ ./ つ ./ つ つ
 〜(_⌒ヽ__⌒ヽ__⌒ヽ__⌒ヽ__⌒ヽ  ≡≡≡(´⌒;;
    .)ノ `J)ノ `J)ノ `J)ノ `J)ノ `J≡≡≡(´⌒;;
              ≡≡≡(´⌒(´⌒;;
      ズズズズザザザザザザザザザーーーーッ


3 :なまえをいれてください:04/01/15 23:56 ID:hxiVDYJL
>>1
乙か令

4 :なまえをいれてください:04/01/15 23:57 ID:syd4+8Y6
>>1-3
      ___ノ  ̄      ヽ     __>
 /   /  |       /――  ―ヽ. ||  \
./   /   i|   ̄ ̄V |   / ̄|   | | !  ト、>
|     |   ||___/  \ ├‐┤./ /|  |l
       / |べー-、ヽ____   ノノ!  | |
       | _≧_、 ー――,テr三'7'´   | |
       | `ゝ、・_>ーケ彡ノ l,。ク/!   ハ|
       |  //  ≠三シ 「~|| |   |  |
  !|  .| |  .//        | |リ   |    ./  ̄ ̄ ̄ ̄
     | |  | |        l! レ  ∧ |    |
     ト」 //     -、_ノ/   .| .|.|.     |   少
     |  | |   /   _与/   .| ||      |     し
     ト、 | | /r==-‐‐r’/    | ,!    <   黙
|   |  | \|    ̄ ̄ ̄∧ i   i |__.   |   れ
|   |! |\  ヽ 、___./ | |   ||    ̄ー |
|   | |  \     |\ | |  ||      \____




5 :なまえをいれてください:04/01/15 23:57 ID:dSPHvw5D
>>1
乙です。

6 :なまえをいれてください:04/01/16 00:00 ID:0XvV9AF4
うむ。スレも立てたし1000ゲットもしたので
もうエヴァ2については思い残すことはないな。

7 :なまえをいれてください:04/01/16 00:02 ID:0rpVj83M
盗人猛々しいだ罠>岸本

8 :なまえをいれてください:04/01/16 00:42 ID:2bIqS2Sk
さて、攻略ファイルの内容が随分具体的になったわけだが、
初シバムラティックバランスで使徒相手に攻撃が全く通らず
完全敗北した俺には実験1は物理的に不可能な罠。

9 :なまえをいれてください:04/01/16 01:53 ID:vZWlCszZ
これから始める人へアドバイス

1 「作業」をするのはやめよう。

  他のゲームのようにパラメータアップのコマンドを入れると仲良くなる→キス→目標達成!
  という文法で遊べるゲームじゃありません。既存のあらゆるゲームについての常識は捨てること。

2 コマンドや行動に自然な意味を持たせる

  パラメータアップを期待して入力するのではなく、あくまでその人物になりきって
  「演技」すること。性格設定を自分で決めておけば、場面ごとどのコマンドを入れるのが
  「自然なのか」わかってくる。逆に言えばPCに不自然な挙動をさせないこと。
  …これは意外に難しくて、文学的にこだわりの強い人ほど悩んでしまうと思う。
  使用キャラを決めたらまずそのキャラだけに集中して、自分のイメージする最も好みな性格を設定して
  あとは実際ゲーム中に「練習する」。
  「この場面では、この性格の人ならどんなセリフが似合うだろう?」と考えるのも楽しいところです。

10 :なまえをいれてください:04/01/16 01:56 ID:vZWlCszZ
なおセリフが少ないとか、欲しいセリフがないとかあると思うけど
そこは仕方ないからゲームに慣れてだいたいコマンドのパターンを覚えて、使いこなしましょう。
多少は制限のある中での「自由」です。

AIに関しては公式での質問スレッドなど熟読しないとわからないと思う。
AIの特徴についてはそれなりに理解してからでないとランダムにしか見えなくて楽しくないはず。

11 :なまえをいれてください:04/01/16 02:05 ID:oXl8ojtM
上記の信者の言うとおり、

多大な制限をかけられている上、教祖に教えを請わなければ信者ですら
楽しめないゲームです。

ちなみに「つまらない」というと開発元や信者に無能あつかいされます
のでご注意下さい。

12 :なまえをいれてください:04/01/16 02:07 ID:2bIqS2Sk
バンダイ公式に行くと、岡本Pが思いっきり
「パラメータアップのコマンドを入れると仲良くなる→キス→目標達成!」
というプレイスタイルを推してた気がするんだが。

発売前情報を見る限り芝村と岡本は十分話をしていたはずだし、
こんな食い違いがあるということはアルファ芝村の方で
発売後にこの辺りの話はでっち上げた臭いね。

13 :なまえをいれてください:04/01/16 02:09 ID:vZWlCszZ
3 自分がプレイしていて楽しいと思える遊び方を探す

例えばサッカーボールを与えられて、あなたはサッカーというスポーツを知らないとする。
「これで自由に遊んでいいよ」と言われる。
エヴァ2を手にした時はこれに似たような状況だ、というのをまず理解しないといけない。

1 サッカーボールという時点で遊びは限られる。自由度は高いと言って良い。
2 しかしボールを見て、いろんな遊び方の発想ができる人とできない人とが出てくる。
3 いろんな遊び方を見つけても、どれが楽しいのかは自分で気付かないといけない。
  …サッカーボールを楽器に見立てて音楽として遊ぼうとしても
  相当センスのある人でないとすぐ飽きると思う。
  あるいは明らかに自分にとっては楽しくない遊び方を考えつく事も多い。

14 :なまえをいれてください:04/01/16 02:09 ID:2bIqS2Sk
この辺りの話=「既存のゲームの常識では遊べない」云々

15 :なまえをいれてください:04/01/16 02:14 ID:DKn2s06f
>>9>>10>>13を見てやっとこのゲームの遊び方みたいなのを理解出来た


('A`)

16 :なまえをいれてください:04/01/16 02:14 ID:xoAZlq0N
ていうか信者はすごいな。
なんでも前向きに捕らえてこれを楽しめない奴は精神が老いている!なんていい出すんだから。

17 :なまえをいれてください:04/01/16 02:16 ID:2bIqS2Sk
まぁ、要するに「エヴァンゲリオンの決定版です」と言いつつ
エヴァのキャラの顔が描かれたサッカーボールを売りつけたようなゲームなワケだ。
箱開けるまでは、まさかボールが入ってるなんて思わないもんな。

だいたい、サッカーボールは既存のサッカー用具として使っても十分楽しいわけだから
エヴァ2は既存のゲームの感覚で遊ぶとつまらないとか言ってる段階で例えとして不適切。

18 :なまえをいれてください:04/01/16 02:17 ID:gtCZNNOO
>>9-10
自分はワーネバでそういうやり方を得てるんで大丈夫だったです。
ワーネバの方が喋れることは単調だし、作業は多いし。

>>11
よく分かりませんが、映画でも音楽でもゲームでも人の好みがありますからね。
それに自分が合わなかったからって卑屈にゲーム自体を叩くのは、それこそ問題あるように見えます。
自分はどんなものでも「どうすれば面白くなるのか?好きになれるのか?」を前提で考えていますので、
確かにどんなに頑張っても肌に合わないものは面白くはなりませんが、自分に納得がいくので決して卑屈にはなったりしません。

>無能あつかいされます

無能ではありません。小説と同じで想像力がある人、無い人によって印象が変わるだけ。

自分は別に信者じゃないけど自分の価値観の違いだけで判断するのはよくないことです。
幼少時代においしく食べられなかった大人の味が大人になっておいしく感じるのと一緒で、
いつかは自分の意識や想像力も変わるかもしれませんし、なにより怒るだけ損のような気がします。

19 :なまえをいれてください:04/01/16 02:21 ID:hhJmCtGW
なんというか、サッカーボールみたいな例え話したら、
大抵のゲームはそういう遊び方できると思うんだが。
単に、自分でルールを決めたやりこみではないのか?

20 :なまえをいれてください:04/01/16 02:26 ID:vZWlCszZ
どれから発言しようか困るとこだけれど…じゃあゲームとして見た場合、どこにやるせなさを感じるか。

1 同じコマンドを入力しても違った反応ばかりで「攻略」できない。
  しかも数値変動が大き過ぎて全てがデタラメの世界に思える

  …これは現実と同じ。同じセリフでも状況や人間関係、時と場合によって含まれる意味は
   無数に変化する。「おはよう!」一つとっても重みなどは違ってくるということ。言うまでもないけど。

ここで問題なのは「このゲームのAIがどこまでリアルなのか?」ということ。これに尽きると思う。
この辺は公式BBS「芝村氏へ質問コーナー」だっけ?そういうスレを参考にして理解を深めるしかないです。
だいたい大事な所は「記憶」かなぁ。その辺は実際のプレイでも如実に実感できる。


21 :なまえをいれてください:04/01/16 02:26 ID:gtCZNNOO
>>19
例えるなら他のゲームは

・サッカーボールがサッカーのスタジアムにある状態。

エヴァ2みたいなのは

・サッカーボールがただっ広い運動場に置いてある状態。

上はやることが大体想像でき、それにしたがって遊ぶのが面白いと先入観から固定されてしまいがちだが、
下の場合は人によっては何したらいいか分からず、しまいにはボールを使わずに鬼ごっこして飽きて帰ってしまったりする人もいるかもしれないが、
また、人によってはいろいろな道具(サッカー用具一式)を集めてサッカーもできるし、
みんなでリフティング対決をしたりして遊ぶこともできる。

こんな感じ?

22 :なまえをいれてください:04/01/16 02:28 ID:vZWlCszZ
建前の「おはよう!」もあるし、「おはよう!」のやりとりで相手は少しドキッとして
恋心のきっかけになるかもね。
それは現実も同じで、恋に理屈や明確なきっかけはなくてもいいんです。些細な事も大切な事。

23 :なまえをいれてください:04/01/16 02:37 ID:xoAZlq0N
その些細な事がゲームには向いてないんだと思うよ。

24 :なまえをいれてください:04/01/16 02:37 ID:oXl8ojtM
>>18
>>小説と同じで想像力がある人、無い人によって印象が変わるだけ。
>>幼少時代においしく食べられなかった大人の味が大人になっておいしく感じるのと一緒

ほう、こうれはどう読んでも「楽しめなかった人」は”想像力が無く、子供”って
言ってるよな。つまり”無能”を言い換えただけだろ?バカにしてることに変わりは
ない。

>>なにより怒るだけ損のような気がします。

ゲーム自体で損したから、2chで遊ぶ(叩く)ネタにして少しでも元を
とろうとしているわけだが。というかモマエの論調だと喜んだり、擁護す
るだけ損ってことになるぞ。

20点。出直せ。

25 :なまえをいれてください:04/01/16 02:45 ID:oXl8ojtM
>>19
その通りだな。

このサッカーボールの喩えのようなエンターテイメントの究極は”白紙”
”白紙”にはあらゆる可能性が秘められ、遊ぶ側の脳内補完でいかようにも
面白くなるからな。まあ、50年前に叫ばれた文学理論なわけだが。

アルファはこんな古びた文学理論持ち出して悦に入っているだけ。

新しいゲーム?「ど・こ・が?」

26 :なまえをいれてください:04/01/16 02:45 ID:vZWlCszZ
「恋愛について」

まず、コマンドとしては「キスをする」「手を握る」「指を絡める」「抱きつく」…
たくさんあります。そしてコマンドが「枝分かれ」していることも考えると、かなり豊富なシーンを作る事ができます。

たとえばプレイ目標として「アスカと恋仲になる」と決めたとします。
さて貴方なら、どこを「ゲームクリア」つまりゴールと設定するでしょうか?ここがポイントになります。

27 :なまえをいれてください:04/01/16 02:49 ID:oXl8ojtM
>>コマンドとしては「キスをする」「手を握る」「指を絡める」
>>「抱きつく」…たくさんあります。

それしかないのか。童貞は帰れよ。

だから遊び方はいまさら説教していただかなくても解ってるよ。
その上でつまらんと叩いているわけだからさ。

そういうくだらん優越感を抱くから”信者”って言われているのが
わからないのか。

28 :なまえをいれてください:04/01/16 02:50 ID:2bIqS2Sk
ワーネバワーネバ言ってるヤツいるけど、
ワーネバの方がエヴァ2よりよほど面白かったと記憶してる。
NPCは数が多いだけで行動はどう見てもルーチンだけど、
プレイヤーの方で自分の行動やその結果を補完して遊べる豊かさがあった。

29 :なまえをいれてください:04/01/16 02:51 ID:myISCm5R
>>22
だからどうしたんだ?
そんなの現実で幾らでも味わえるだろ。いちいちゲームにまで持ち込んでどうする。
現実で女口説いているほうが100倍まし。

ゲームは現実と違うことを手軽に楽しめることがウリのひとつなのに
「現実と同じです」なんてのは欠点でしかねえよ。
それこそ他人と接点を持てないヒキコモリ用のソフトじゃねえか。


30 :なまえをいれてください:04/01/16 02:58 ID:gtCZNNOO
>>28
うん。俺がワーネバワーネバって言ってた人だけど、ワーネバのが面白いよ。
だから信者じゃないって言ってるんだけどね。

>ほう、こうれはどう読んでも「楽しめなかった人」は”想像力が無く、子供”って
>言ってるよな。つまり”無能”を言い換えただけだろ?バカにしてることに変わりは
>ない。

そういうことじゃなくて、小説が読めなかったり、嫌いな食べ物があるということはバカではないってこと。
小説が大好きな人が計算するの苦手だったり、その逆もある。
確かに「考え方が幼稚だ」とか言う人もいるが、全てがその類じゃないということ。
バカにされたと思ったのなら素直に謝るけど、実際小説にも漫画にもどちらも面白く感じる人は感じるワケだし、
個人的な主観で物事を決め付けないであまり卑屈にならないほうがいいよってことです。

31 :なまえをいれてください:04/01/16 03:01 ID:gtCZNNOO
>ゲーム自体で損したから、2chで遊ぶ(叩く)ネタにして少しでも元を
>とろうとしているわけだが。というかモマエの論調だと喜んだり、擁護す
>るだけ損ってことになるぞ。

つまり最初から煽りが目的なんですね。
まあ怒りたくなる気持ちも分からなくはないですけど。
自分が怒るだけ損と言ったのは何も得られるものが無いからです。
ここでいい部分を上げていけばそれに同調してオモシロイと感じる人もいるかもしれないですし。
お金を払って買った以上楽しまなきゃ損という意味の損ととらえてくださって結構です。

32 :なまえをいれてください:04/01/16 03:02 ID:5iuDAvQM
>>18
君がそうやって楽しむ事自体は否定しない。存分に遊んでくれ。

しかし、エヴァ2を駄作とする評は圧倒的に多い。
これは動かしようもない事実だね。



33 :なまえをいれてください:04/01/16 03:04 ID:0XvV9AF4
最初から煽りが目的なんだな

34 :なまえをいれてください:04/01/16 03:06 ID:Nib1xQr5
結局は、ゲームというよりツールなのでは?
何をしても自由だが評価は無いというような。
絵描きソフトで絵を描いても良いとか、
ツクールでゲーム作っても良いとかのような。
楽しい人は楽しい。
でも、ツールには、描いたり作った物を評価したり
反映してくれるようなレスポンスはない。
手ごたえのあるレスポンスがあってこそゲームだと思うが。
まあ、シミュレータと言ってるからそういう面が強いのかな。

35 :なまえをいれてください:04/01/16 03:07 ID:gtCZNNOO
>>32
統計が出てないのでどこからのソースなのか分かりませんが、
自分もこういったゲームが好きな人はあまりいないのでは?と感じる部分もあります。

だから別に嫌いな人に無理に「面白いから遊べ」とはいいません。
エヴァ2のスレだからエヴァ2の面白いと感じたとこを書いてるまでなんですよね。

36 :なまえをいれてください:04/01/16 03:07 ID:myISCm5R
>>31
クソを無理してプレイするより
ここで芝村や信者をぶっ叩いていたほうがよっぽど面白いよ。

37 :なまえをいれてください:04/01/16 03:08 ID:2bIqS2Sk
>>30
その本来バカでも何でもないはずの層に向かって
「頭が固い」「精神が老いてる」「趣味が凝り固まってる」「既成概念に囚われている」と
公式サイトで専用スペース取ってのたまってる開発者がいるのが
叩きが盛り上がってる一因なわけだが。

>>28は精神が老いてる。>>28は頭が固い。
>>28は趣味が凝り固まってる。>>28は既存の価値観に囚われてる。

って、2chの煽りじゃないんだからさぁ……。

38 :なまえをいれてください:04/01/16 03:11 ID:gtCZNNOO
>>34
ジャンルが「ワールドシミュレータ」なのでシミュレーションですね。
つまり単に「アドベンチャー」では無いということですね。

シムピープルは全世界で一番売れた一般ゲームって記事を読んだことがありますが、
日本では好きな人と嫌いな人が両極端であまり支持を得ていません。
エヴァ2もこれと似てる気がするんですよね。

日本人はエヴァ2にハマってる人少ないと思います。
自分もまだあんまり面白いとは思えない段階なので。

39 :なまえをいれてください:04/01/16 03:15 ID:0XvV9AF4
おれの最終結論
『このゲームは想像力があれば面白いかもしれないが、
それだけの想像力があれば全部想像した方が面白い』

40 :なまえをいれてください:04/01/16 03:16 ID:vZWlCszZ
ふつうにゲームとして奥が深いと思うんだけどなぁ。
お互い愛情度高くても、ATは低い(テンション低くて人との心の壁が強くなってる)
状態だとキスを避けたり。避けられた時は、単に気が乗らないだけか
他に誰か本命がいるか(誰かと天秤にかけて迷ってるか)、あと記憶も含めると
いろいろ推測できて楽しいと思うけど。いつも何が起こるかわからないし。

恋愛を目標にするといっても、性欲のパラメータもあるから
「ただ欲情しただけ」の場合もあって、人によってはそれじゃイヤだと思うだろうし。
キスの後「私の事好き?」「…(沈黙)。」っていう会話になった時だって
相手の心理を推測するのが楽しいし、それ以上にPCの立場になりきって
反応(セリフ)を返すのが楽しい。ヒキコモリ用のゲームどころか普通に演劇を楽しむのと
本質ではそう違わないと思う。

41 :なまえをいれてください:04/01/16 03:19 ID:2bIqS2Sk
>>40
>実際、アスカと話しまくって、もう「愛してる」ってトコまでパラメータあげて
>ミサトの目の前でシンジとアスカが抱きつきまくってキスしまくってるよーなハレンチ学園モードだったのに、
>対使徒戦とかの強制イベントが2回連続で展開したらアスカの愛情度が20Pにまで激減してて、
>友達以下にまで勝手に転落してる罠。それはどうだよ!?

「ゲームとして」だとこれが致命的だと思うんだがどうか。

42 :なまえをいれてください:04/01/16 03:23 ID:oXl8ojtM
>>そういうことじゃなくて、小説が読めなかったり、嫌いな食べ物があるということはバカではないってこと。
>>小説が大好きな人が計算するの苦手だったり、その逆もある。

ほう、そういうことが言いたいなら「想像力の方向性は人それぞれ」とでも言えば良かったんじゃないか?
なぜ

>>小説と同じで想像力がある人、無い人によって印象が変わるだけ。
>>幼少時代においしく食べられなかった大人の味が大人になっておいしく感じるのと一緒

と言うわけだ?潜在的にありもしない優越感があるからだろ?
そこが”信者”だと言われる所以だと漏れは指摘しているわけだが。

43 :なまえをいれてください:04/01/16 03:24 ID:oXl8ojtM
>>38
おいおい、待てよ。シムズとエヴァ2を一緒くたにするなよ。
シムズはプレーヤーに理解されやすいように、プレイしやすいように
サービスが豊富に盛りこまれていて造り込まれている。
日本にもファンは多い。叩きも少ない。情報を捏造するなよ。

一方エヴァ2は造りが杜撰でサービス精神の欠片もなく、
つまらん、と批判するプレーヤーを制作者がバカ扱い。

ここに良ゲーとクソゲーの差がある

44 :なまえをいれてください:04/01/16 03:25 ID:gtCZNNOO
>>41
例の庵AIでは?
確か上手く言ってることを盛り上げようと転落させてみたり、
ハタマタ一気に進展したりと全体的なAIがいろいろコントロールするようです。
ゲームじゃないといわれるのはそこが原因で、
つまりはドラマを体言してみるがために無くてはならない要素・・・ということでは。

自分としてはやろうとしてることが全て自分の思い通りになってしまうと、
先が見えてしまって面白くない気がしますね。

確かにゲームとして見た場合は最悪かもしれませんけど(;´Д`)

45 :なまえをいれてください:04/01/16 03:25 ID:myISCm5R
>>40
だからそんなものは現実でいつだって味わえるってんだよ!
彼女にセックスを迫って断られたとする。
整理かな? 気が乗らないのかな? 他に男ができたんじゃあるまいか?
って想像するだろうが。
お前さんが童貞なら、別に例えは友人関係でもいいや。
友人に話題を振ってもいつも乗ってくるわけじゃねえだろ?
そうなったときお前さんは何とも思わねえのか?

いちいちゲーム上で、しかも現実とはほど遠い情緒不安定なあげく常識知らずのAI相手に
そんなこと考えてどうするんだよ。
休日に友達と会って来い。このゲームより遥かに面白いから。


46 :なまえをいれてください:04/01/16 03:26 ID:vZWlCszZ
>>41
人の価値感は恋愛だけじゃないし、恋だって(理屈じゃなくて)とつぜん冷める事もある。
でもそれを表現したら「ゲーム」ではなくなる、っていう事?

どうだろうね。
「ゲーム」の定義はないと思う。一般的なイメージからしたら取っ付きにくい「遊び」ではあるけど…
少なくとも自分はおもしろいし、ゲームクリアを目指して遊ぶことはできるから
「ゲーム」でいいんじゃない?だから致命的な欠点ではないと思う。
どこを欠点と感じるかは人によりけりだけど、それはどのゲームもそう。
少なくともエヴァ2自体が「ゲームとして」致命的な欠点がある、と言うのは乱暴だと思う。

47 :なまえをいれてください:04/01/16 03:27 ID:oXl8ojtM
>>確かにゲームとして見た場合は最悪かもしれませんけど(;´Д`)

シミュレーターとして見ても最悪だ。キャラの挙動が最悪だからな。

48 :なまえをいれてください:04/01/16 03:27 ID:UxQ0C8uO
332 名前:なまえをいれてください 投稿日:04/01/10 17:11 gKwWn2S8
>>320
あんたの反論は不満の出てきた背景を考慮してないから浅いんだよ。
今後も書き込むんだったら、次のことを踏まえてからにしろ。

発売前にメーカーは次のような説明・宣伝をしていた。
「原作の世界を忠実に再現」
「ユーザーがこの世界で望んだことは全てかなう」

開発者が発売後に自社HPで詳細に説明するまで、
概要や仕様を理解できない人が続出。

原作ファンの満足度より、中小企業がいかに現状打破するか
を重視して作成されている。

49 :なまえをいれてください:04/01/16 03:28 ID:vZWlCszZ
>>45
(苦笑)だから自分は「演劇感覚」で楽しんでるんだってば。
もう不毛だからこれ以上はやめよう。

50 :なまえをいれてください:04/01/16 03:28 ID:gtCZNNOO
>>43
ファンが多いのは知ってます。自分も何年かシムピで遊んでますから。
でも海外にくらべてその数が少ないっていうことです。少し語弊がありましたね。

それと「同じ」ではなく「似てる」と言ったんです。
確かにシムピのがユーザフレンドリーですしシステムや内容からして別です。
ただ、海外のユーザと日本人のユーザのこれまでのゲームの歴史を紐解くと
それとなく日本人は自由をテーマにしたゲームに弱いのではないか?という論が出ただけです。
これも別に正しいわけではなく自分の推測なので、「似てる」と表現したまでですよ。

51 :なまえをいれてください:04/01/16 03:31 ID:gtCZNNOO
>>42

>ほう、そういうことが言いたいなら「想像力の方向性は人それぞれ」とでも言えば良かったんじゃないか?
>なぜ

方向性というのはあまりに抽象的過ぎますね。
だから具体案を出して意見したまでです。そこに「煽りたい」という気持ちもあいまって理解の壁ができたのではないかと思います。

>潜在的にありもしない優越感があるからだろ?

あるかないかは人それぞれで自分にはワカリマセン。
こればかりは受けての判断でしかないからです。

52 :なまえをいれてください:04/01/16 03:31 ID:oXl8ojtM
信者ども、>>45の言うとおり、休みの日にでもカノジョ(ありえんか)でも
友達でもなんでもいいから生身の人間と会ってこい。

エヴァ2のキャラの挙動がいかに変であるか解る。

53 :なまえをいれてください:04/01/16 03:32 ID:vZWlCszZ
>>47
それはまだ理解が少ないんだと思う。このAIが現実とまるで同じ、なんてわけじゃ決してないのは
言うまでもないんだけど…だからといってそんな最悪な挙動だとは慣れてからは感じないな。
最初のころは最悪だと思ったけどね。今は全然納得できてるし十分。

そもそも題材が、グランツーリスモのように「正確な物理法則を再現しよう」
みたいなのとは勝手が違うし。

54 :なまえをいれてください:04/01/16 03:33 ID:2bIqS2Sk
>>44
見られるドラマになってればこんな不満は出てこないと思うんだが。
非難する場合って、大抵マイナス評価から逆算して理由探すだろ。
そういう文面になったってことは、支離滅裂なパラ減少にしか見えなかったってことだろ。

芝村のゲームデザイン師匠の桝田省治は、今度出す新作RPGの面白さについてこう言ってる。
 「成長の達成感が具体的で『楽しさの質を説明する必要がない』」

まともなゲームってこういうことだと思うけどね。

55 :なまえをいれてください:04/01/16 03:34 ID:UxQ0C8uO
>>53
発売前にメーカーは次のような説明・宣伝をしていた。
「原作の世界を忠実に再現」

56 :なまえをいれてください:04/01/16 03:34 ID:gtCZNNOO
なんかズレてきてるのでまとめると、
自分が言いたいのは

自分と価値観がが違うというだけで面白いと感じ、遊んでる人に糞糞といっても無駄だということ。

だから糞だというひとに「絶対」面白いから・・・だとか、
「アホだから楽しめない」だとかそういったことは言うつもりは無いんです。
自分はエヴァのここが面白いんじゃないか?というのを談義しに来たかったから居るだけなんで。

57 :なまえをいれてください:04/01/16 03:36 ID:2bIqS2Sk
「どんなプレイに対しても庵野AIがエヴァらしくドラマチックに演出する」も追加キボンヌ。
今じゃ「平凡なプレイをすれば平凡な展開になります。シミュレータですからそれが自然」でギャップが激しすぎ。

58 :なまえをいれてください:04/01/16 03:37 ID:oXl8ojtM
>>50
想像力がある、無いという表現で差別意識・優越感は明白。
これは解釈の問題以前に「想像力が無い」と言われればバカにされていると感じる。
解釈の問題を持ち出して逃げを打つのは見苦しいな。芝村に学んだがw


>>それとなく日本人は自由をテーマにしたゲームに弱いのではないか?という論が出ただけです。
>>これも別に正しいわけではなく自分の推測なので、「似てる」と表現したまでですよ。

どこにそんな証拠がw逆の証拠ならあるぞ「GTAV」は日本でも売れたしな。
しかもまた”推測”で逃げか、見苦しいw


59 :なまえをいれてください:04/01/16 03:38 ID:gtCZNNOO
>>54
RPGとはジャンルが違うのでなんとも言いがたいですが・・・

自分は庵AIを肯定したワケじゃなくて、それが原因でなったんじゃないか?
という因果関係に基づいて提案してみたまでですので。

確かに「先が見えてしまって面白くない気がしますね。」
とは言いましたがこれは別に庵AIのみに限らず何を持ってシテも
先が見えるものはつまらないという自分の考えから発言したんです。

60 :なまえをいれてください:04/01/16 03:38 ID:myISCm5R
>>49
そうやってまた人を無理解と断定して見下すことしかできねえだな信者は。
そんなこと分かった上で書き込んでいるに決まってるだろ。
このゲームのどこに演劇要素があるよ?
何を考えているのか分かりようがない反応に、
あげくその反応の原因を探ることができやしねえときた。

前スレでも言われていたが、そんなに脳内補完ができるなら
アリアハンへようこそ!の女相手でも十分演劇が味わえるよ。


61 :なまえをいれてください:04/01/16 03:39 ID:UxQ0C8uO
エヴァ2擁護者の反論は不満の出てきた背景を考慮してないから浅いんだよ。
今後も書き込むんだったら、次のことを踏まえてからにしろ。

発売前にメーカーは次のような説明・宣伝をしていた。
「原作の世界を忠実に再現」
「ユーザーがこの世界で望んだことは全てかなう」
「どんなプレイに対しても庵野AIがエヴァらしくドラマチックに演出する」

開発者が発売後に自社HPで詳細に説明するまで、
概要や仕様を理解できない人が続出。

原作ファンの満足度より、中小企業がいかに現状打破するか
を重視して作成されている。

62 :なまえをいれてください:04/01/16 03:39 ID:2bIqS2Sk
>>56
つまらないと感じている人に面白い面白いと言うのも同じくらい無駄だよ。

63 :なまえをいれてください:04/01/16 03:40 ID:xoAZlq0N
所詮中小企業

64 :なまえをいれてください:04/01/16 03:42 ID:oXl8ojtM
>>自分と価値観がが違うというだけで面白いと感じ、遊んでる人に糞糞といっても無駄だということ。

このスレの批判者は”傲慢な開発者”と”それをもう目的に支持する信者”を叩いてる。
ただ面白いと思っている人は叩いていない。

”たしかにこのゲームは作り込み悪いし、キャラの挙動は変だし、サービス0だね、
でもなんか好きなんだよなあ”

といわれれば”まあ、好みの問題だからね”と答える。

65 :なまえをいれてください:04/01/16 03:42 ID:vZWlCszZ
広告が不適切というのはそうかもしれないけど
それはもう置いといて、じゃあ一つのゲームとして見た場合どうなのか?を純粋に
考えようという気は起こらないんだね?
そういうのって頭の固い人だと感じる(←軽蔑の意味)。
広告に騙された→許せない
っていうのはわかるけど、そんな話したいんじゃないし、それはもう置いといて
純粋にゲームとしてどうかの議論ができるならいいなと思ってた。でも無理らしいね。

66 :なまえをいれてください:04/01/16 03:44 ID:gtCZNNOO
>>58
だから、世界的な売り上げの記録と国内での売り上げの記録です。
確かに日本でもGTAは売れましたが、それは全体的な流れからの一つの事象に過ぎず、
日本ではあまりに自由を売りにしたゲームにHIT作がない、または自由を求めようという需要が少なくて作品がでてこないということです。
事実、国内のゲームメーカーが自由を売りにしたゲームは少なく、HITした作品も少ないのが現状です。

>想像力がある、無いという表現で差別意識・優越感は明白。

だとしたら優越感の何が気にいらないのでしょうか?
それはあなたが思ってるだけのことに過ぎず、優越感はあってもバカにしようとする人間は一部のハズです。
優越感=バカにしてる というのは受け手に対する依存率が相当高いように思われます。
どんなものにも得意になれば優越感はあるかもしれませんが、
それをバカにしてるかしてないかを判断するのはあくまで受け手が判断することだということです。
自分は優越感をもってバカにしようという意識はありません。

67 :なまえをいれてください:04/01/16 03:44 ID:oXl8ojtM
いや、ゲームとしても、シミュレータとしても十分クソだが。
過去ログ読めよ

68 :なまえをいれてください:04/01/16 03:44 ID:xoAZlq0N
ゲームとして良かったらこんなにクソクソいわれてないと思うよ

69 :なまえをいれてください:04/01/16 03:44 ID:0XvV9AF4
自由と簡単に言うが、どんなのが自由だと感じる?

それこそ人それぞれだと思うけど、俺は、
「さあ、何でも好きなことをやってくれ!」と言っておきながら、
「なんだ、そんなパラメータばかりあげてるとつまらないぞ」
「なんだ、敵を倒すのばかりこだわってちゃダメだろう」
「なんだ、みんなに好かれようとしてもいけないな」
「なんだ、目的ももたずにやって面白いわけがないだろう」
とか色々言われたあげく、コンピュータの動かすキャラクターと恋愛ごっこするだけの
ゲームに自由があるとは言いたくないな。


70 :なまえをいれてください:04/01/16 03:45 ID:vZWlCszZ
>>61
勝手にそっちが「エヴァ2擁護者」と決めつけるから変な話になるんだよ。
それにそんな話は最初からしていない。

71 :なまえをいれてください:04/01/16 03:46 ID:2bIqS2Sk
>>65
そもそも、普通にゲームとして面白かったら
いちゃもん付けようとすら思わないだろ。

72 :なまえをいれてください:04/01/16 03:47 ID:gtCZNNOO
関係無いですが大概あおりを目的に来る人はなにかに卑屈になりすぎてる感があります。
それが受けての考え方を捻じ曲げる根源ではないでしょうか?

>>62
だから押し付けようとは思ってません。
エヴァのどこが面白いと感じたのかを説明してるだけです。
面白いからヤレ・・とは言いません。
楽しく無いならそれでいいし、楽しいと思ってる人はこう考えてるんだよ・・・と例にだしただけです。

73 :なまえをいれてください:04/01/16 03:48 ID:myISCm5R
>>65
コノヤロ、だからさっきからゲームとしてクソだって何度も言ってるじゃねえか。
あんたが現実だとか演劇感覚だとか言ってたが、
もしその通りにこのゲームの面白さを当てはめれば
「情緒不安定で異常な行動をとる人間群に放り込まれた中で自分を演じそこで現実を感じる」
ってなるじゃねえかよ。
こんなゲームが面白いと思うわけねえだろうが。
一通り奇行を見学してそれで終わりだよ。


74 :なまえをいれてください:04/01/16 03:49 ID:vZWlCszZ
>>69
勘違いしてる。自由の先に「おもしろさがあるかどうか」を考えたら
どんな自由にも制限はかかるはず。

人を殺していいという条件下ならみんな喜ぶというけでもないでしょ。
ただ「人を殺せる」という選択肢が存在する時点でそれは「自由」と言える。

エヴァ2で自由度が高いというのは、おもしろいと思える遊びをたくさん思いついて
それが試せる可能性があるから「自由度が高い」と言って良いと思う。
その「自由度」を使いこなすのが下手ならそりゃあつまらないだろうね。
もしくは楽しめる遊びを発見したり、出逢えてないだけだと思う。

75 :なまえをいれてください:04/01/16 03:50 ID:oXl8ojtM
>>66
おお、まるで世界の市場を知っているかのような口振りだ。
欧米市場を見て見ろ。トップは映画のゲーム化ばかりだぞ。
それもごく普通のアクションゲームのな。

GTAやシムズはむしろ例外。そしてその例外は日本でも売れている。
この事実のどこに


>>国内のゲームメーカーが自由を売りにしたゲームは少なく、HITした作品も少ないのが現状です。

ウソを言ってはいかん。大航海時代、三国志、信長の野望。最近では侍道、サイレン、俺屍、リンダキューブ
日本でも数々の自由度をウリにしたゲームが発売され、HITしている。
モマエが言っていることはアルファのCMを鵜呑みにして復唱しているにすぎん


76 :なまえをいれてください:04/01/16 03:54 ID:oXl8ojtM
>>あおりを目的に来る人はなにかに卑屈になりすぎてる感があります。

開発者や信者がこちらをバカあつかいしてくれているのでな。
パロってやってるだけだ。アイロニーってやつだな。

77 :なまえをいれてください:04/01/16 03:54 ID:vZWlCszZ
自由なら何をやっても必ず「おもしろさ」が手応えとして帰ってくるとは限らないってこと。

>>73
表面的な挙動の不自然さは合理性から来てる(芝村氏の言葉を借りると)から
理解できれば気にならなくなるよ。本質的な所では全然奇行なんかじゃない。
つまり楽しんでる人は表面にとらわれずに、ゲーム内のどの情報を
どれだけ参考にするか、を上手に行えてるから、その不自然な挙動の向こうにある
心理的にはごく自然な動きを感じ取れてる。

78 :なまえをいれてください:04/01/16 03:57 ID:oXl8ojtM
>>それが試せる可能性があるから「自由度が高い」と言って良いと思う。
>>その「自由度」を使いこなすのが下手ならそりゃあつまらないだろうね。
>>もしくは楽しめる遊びを発見したり、出逢えてないだけだと思う。

それならお薦めのゲームがあるぞ”白紙”だ。
これは最高に面白い。なんたって自由度が最高だ。使いこなせれば
小説家にだってなれる。

79 :なまえをいれてください:04/01/16 03:57 ID:gtCZNNOO
>>75
>大航海時代、三国志、信長の野望。最近では侍道、サイレン、俺屍、リンダキューブ

それをいったらFFだってDQだってなんだって自由があることになります。
煽り目的で来た方らしいので何をいっても反論の繰り返しになると思いますが・・・
アルファのCMも見たことないですし。

>欧米市場を見て見ろ。トップは映画のゲーム化ばかりだぞ。
>それもごく普通のアクションゲームのな。

それは短期的なもの、突発的なもの。ベストセラーではないということを理解して頂きたい。
シムピピープルやGTAなどはいずれもゲーム界の授賞式で価値ある賞を受賞したものばかりで、
シムピに関しては世界的に一番売れたソフトとして数字も残してます。
なにが映画のゲームですか。それはあなたの見ている視野がせまかっただけに過ぎず、井の中の蛙にしか過ぎません。

っていうか煽り目的と豪語した以上何もいえるものはありません。以上。

80 :なまえをいれてください:04/01/16 03:57 ID:xoAZlq0N
夜中にピンポンピンポンなったらそりゃあ気になるよ

81 :なまえをいれてください:04/01/16 03:58 ID:vZWlCszZ
>>78
そうだね。としか言い様がない。その通りだし。

それをエヴァ2の話してる時に何故持ち出してくるのかわからない。

82 :なまえをいれてください:04/01/16 03:59 ID:2bIqS2Sk
>>79
>>大航海時代、三国志、信長の野望。最近では侍道、サイレン、俺屍、リンダキューブ
>それをいったらFFだってDQだってなんだって自由があることになります。

……おいおい。

83 :なまえをいれてください:04/01/16 03:59 ID:oXl8ojtM
>>77
それは批判者のだれもが理解していること。
その上で挙動が変だと言っている。

>>その不自然な挙動の向こうにある
>>心理的にはごく自然な動きを感じ取れてる。

だから生身の人間と接してみろよ。全然違うから。



84 :なまえをいれてください:04/01/16 04:01 ID:myISCm5R
>>77
>表面的な挙動の不自然さは合理性から来てる

違います。

乱 数 で す

85 :なまえをいれてください:04/01/16 04:03 ID:0XvV9AF4
AIの本当の気持ちとか言ってる時点でおかしいと気づかないのかなこの人たちは。

86 :なまえをいれてください:04/01/16 04:03 ID:vZWlCszZ
>>83
そうは違わないと思うけど…まあ人によって「人らしさ」の解釈は違うけど。
じゃあ例えばどこが生身の人と比べて変だと感じるの?具体的に

87 :なまえをいれてください:04/01/16 04:03 ID:oXl8ojtM
>>79
芝村氏が言うには…とか言ってるヤツがアルファのCMを見たこと無い?
芝村の発言は全てCMの一環だが。

漏れが例にあげたゲームは全て自由度をウリにしている。

>>それをいったらFFだってDQだってなんだって自由があることになります。

ということにはならない

88 :なまえをいれてください:04/01/16 04:04 ID:gtCZNNOO
というか一言。
自分は自由について語りに来たワケじゃない。エヴァについて語りにきただけです。
関係無いことも話しましたが「あおりを目的にきた人」が全て質問したことを返してるだけです。
相手にするとどんどんズレてくるので自分は引きます。

89 :なまえをいれてください:04/01/16 04:05 ID:myISCm5R
つうかマジで聞きたいんだけど、
家に誰か訪ねてきて、そいつを中に通したらATや感情値が下がるのはなんで?
プレゼントを上げて、喜んだのにやっぱり色々下がるのはなんで?
合理的な理由があるなら心底知りたいんだけど。乱数以外で。

90 :なまえをいれてください:04/01/16 04:05 ID:0XvV9AF4
>>88
ここで引いてしまっては面白さがわからないよw

91 :なまえをいれてください:04/01/16 04:06 ID:gtCZNNOO
>>89
どうやら自分が操作してるキャラ=プレイヤー自身ではないというのも関係してるようですね。
相手にとってみれば、「この人はこんなことする人じゃない」と思われたりしてるのではないでしょうか?
推測なので分かりませんが・・・。

92 :なまえをいれてください:04/01/16 04:07 ID:2bIqS2Sk
>>64の発言に何のレスもしないまま
「理解」とか「上手」とか「本質」とか使い続けるヤツの神経が知れない。

この場では「エヴァ2は奥の深い現実味のある優れたワールドシミュレータです」ってのは
ID:vZWlCszZの主観による前提に過ぎないことを踏まえて発言しる。
少なくとも、「議論ができるならいいなと思ってた」ならな。

言いたいこと言って喧嘩別れしに来ただけなんだろ? 実際の所。

93 :なまえをいれてください:04/01/16 04:07 ID:oXl8ojtM
>>それは短期的なもの、突発的なもの。ベストセラーではないということを理解して頂きたい。

ほう、去年、欧州とアメリカの雑誌でスターウォーズのゲームが最高賞を受賞していたが?

シムズとGTAは日本でも売れている。自由度が高いうんぬんよりもゲームとして
出来が良いから売れていると解釈するのが自然。

94 :なまえをいれてください:04/01/16 04:08 ID:vZWlCszZ
>>88
もうここは忘れた方がいいと思う(笑)
このゲームを楽しめてる人が表に出てくるのは許せない人達らしい。


95 :なまえをいれてください:04/01/16 04:08 ID:gtCZNNOO
>>90
面白さについては語れますが、相手が煽り目的ではどうにもなりません。
論破した方が勝ち・・・という雰囲気に持ち込まれると本題からズレてしまいます。
結局はどちらかが引くしかありません。以上です。

96 :なまえをいれてください:04/01/16 04:09 ID:gtCZNNOO
>>94
確かにそうですね。レスを付けられないのも人が多すぎて一人の人間にしか相手できないだけですし。
なにより論点がズレてきてるのが厄介です。「煽り」は結局「煽り」なんですよね・・・

97 :なまえをいれてください:04/01/16 04:10 ID:0XvV9AF4
変な人しか叩かれてないよ。
AIの考えてることはわずかな挙動からわかる人でも、わからないもんなんだなあ。

98 :なまえをいれてください:04/01/16 04:11 ID:2bIqS2Sk
さぁ、芝村どのと同じ「見なし発言」が漏れ出したところで今回に騒ぎも終わりかな?
たった一人の言った「煽り目的」発言を盾に逃げる辺りがなかなかセコイ。

99 :なまえをいれてください:04/01/16 04:11 ID:oXl8ojtM
>>88
自由度うんぬんの話を持ち出したのはモマエ。自分が言ったことぐらい記憶しろ。

というか海外市場の”しったか”をしてさっきから恥をさらしているのに気づかないのか?


100 :なまえをいれてください:04/01/16 04:12 ID:gtCZNNOO
別に逃げるワケじゃないですよ。あおり目的とされた以上格好の的ですから。
その人とはそもそも話すことに意味がないだけです。

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